Musiktheater

  • Anbei ein recht interessanter Beitrag von Dr. Peter Brenner, einem Sohn von Walter Felsenstein.

  • Zwischen Tradition und Provokation - Wie viel Neues verträgt die Oper?


    https://www.swr.de/swr2/buehne…forum-2019-11-22-100.html

    interessant - Kirsten Liese typisch Kritiker :S


    Das ist ja teilweise wieder so undifferenziert und deshalb ignorant, was sie sagt, daß sich mir wirklich die Haare sträuben. zB die jungen Leute würden Oper nicht glaubhaft finden und sich abkehren, wenn da jemand auf der Bühne in Jeans und Baseballkappe „dies Bildnis ist bezaubernd schön“ singt.


    Ja, kann sein, aber das liegt dann nicht daran, daß die jungen Leute heutzutage an so einer Stelle eher „Die Alte ist geil“ singen würden, wie K Liese behauptet.



    So eine Unverschämtheit gegenüber der jungen Generation ist mir lange nicht untergekommen. K Liese verkauft sich dann damit als besonders auf dem neusten Stand, wenn sie so was als Argument bringt, aber es ist und bleibt Unsinn.



    Denn 1. gibt und gab es immer schon ein Unterschied zwischen gesprochener Umgangssprache, die man in der Kneipe oder unter guten Freunden benutzt und Schriftsprache oder sogar Poesie. Wagner hat sich mit männlichen Freunden in der Kneipe zum selben Thema sicher auch anders ausgedrückt als in seinen Briefen an die von ihm angebeteten und gebildeten Damen der Saison. Und noch wieder anders als in seinen Opern. Mozart hat in seinen Gedanken auch nix von bezaubernd schönem Bildnis gesponnen, wenn er eine attraktive Frau erblickt hat, sondern eventuell eher Sachen, die man hier vielleicht besser nicht zum Besten gibt.


    Dieser Unterschied ist wesentlich, und dem jungen Volk abzusprechen, daß sie ihn vertsehen, nein, sogar im Blut haben, ist eine Ignoranz und Arroganz sondergleichen.



    2. Schon vor 40 Jahren, als ich jugendlich war, habe ich unzählige male miterblebt, daß meine Freunde unter sich „die Alte geil“ fanden. Irgendeine, die sie gerade gesehen hatten. So als typischer Angeberspruch, wenn man unterstellen wollte, daß man sexuell schon aktiv war. Aber ich habe ebenso unzählige male miterlebt, daß die „feste“ Freundin (wenn ich mich mal so altmodisch ausdrücken darf) einen Vornamen hatte und „süß“ oder „lieb“ war, in Situationen, wo man es eben nicht mehr beweisen mußte, daß da was lief.



    Das wird sich heute nicht anders abspielen. Und wenn sich das junge Volk angeblich von Oper abwendet, weil sie nicht glaubhaft ist, dann hat das nichts mit Diskrepanz von Kostümen und Text zun tun, wie K Liese es so reduziert.



    Sie hat dann noch ein anderes, genauso seichtes Argument. Sie bedauert, daß Schändung eines Gemäldes im Museum eine kriminelle Handlung ist, aber Schändung einer Oper durch Werkuntreue nicht. Owei.....was soll man da noch sagen. Seit wann ist ein fixes Bild mit Musik zu vergleichen. Das ist nur auf ersten Blick so und hört sich wieder ganz besondes intelligent an, aber es kann nur aus dem Mund einer Person kommen, die denkt, daß es irgendetwas absolutes oder objektives in der Musik gibt. Naja , das hatten wir ja schon in einem anderen Thema hier im Forum.


    Schönen Tag zusammen !

    2 Mal editiert, zuletzt von Goldschmied ()

  • Im Unterschied zu Ihnen, Goldschmied, konnte ich mich weitgehend mit den Ansichten der Journalistin Kirsten Liese identifizieren.
    Es ist doch so, daß junge Leute sich diverse abgehobene Inszenierungen einmal anschauen, sie "geil" finden und das war's dann. Und in meinem Umfeld kenne ich etliche Jüngere, die zertrümmerte Versionen von Opern gerade nicht sehen wollen.
    Übrigens: das Wort "geil" war vor 40 Jahren definitiv noch nicht angesagt. Zumindest nicht in dieser Konnotation, wie es heutzutage üblich ist (ich kenne es von früher als Alternativbezeichnung für Sachen, die fett waren).
    Was "seichte Argumente" angeht: die Argumente der Dramaturgin waren durch die Bank konstruiert und aufgesetzt. Typisch, wie man es eben von Dramaturgen kennt, das ist immer das Gleiche. Deswegen aber noch nicht schlüssiger.
    Und Klaus Guth hat sich mit viel hohlen Worten durch die Mitte laviert.
    Was die Sprache Mozarts angeht: wie er tagtäglich gesprochen hat, interessiert doch nicht, wenn man seine Opern anschaut. Ebenso wenig, was er sich gedacht hat, wenn er einer schönen Frau begegnet ist.
    Da zählt einzig und allein die Sprache des Librettos.

    Einmal editiert, zuletzt von ira ()

  • Übrigens Goldschmied: das gab es vor etlichen Jahren durchaus, daß Bilder übermalt wurden. Zwar keine Originale, sondern Kopien. Hat sich dann aber wieder verlaufen, weil es nicht interessiert hat.

  • Übrigens: das Wort "geil" war vor 40 Jahren definitiv noch nicht angesagt. Zumindest nicht in dieser Konnotation, wie es heutzutage üblich ist (ich kenne es von früher als Alternativbezeichnung für Sachen, die fett waren).

    "Fett" ? Nein, geil war genau das was heute auch geil ist.
    Und es war definitiv angesagt - allerdings ist es mir selbst nie über die Lippen gekommen.

    Und Klaus Guth hat sich mit viel hohlen Worten durch die Mitte laviert.

    Überhaupt gar nicht. Nur muß man es verstehen, was er gesagt hat. Er hat die besten Argumente gebracht.

    Es ist doch so, daß junge Leute sich diverse abgehobene Inszenierungen einmal anschauen, sie "geil" finden und das war's dann.

    woher wollen Sie das nur wissen, wie oft eine Person dagewesen ist. Und manche gehen auch nur einmal hin, weil sie nicht so viel Geld haben oder auch mal andere Dinge machen wollen. Das ist doch wieder genau dieselbe Arroganz. Es muss nicht jeder einmal in die Woche in die Oper rennen. Und überhaupt: welche "jungen Leute"? Es ist eine diverse Gruppe, genau wie es immer schon war und wie es in allen Altersgruppen diverse Gruppen gibt. Zu Wagners Zeiten ist auch nur eine ganz kleine Zahl der Bevölkerung in die Oper gegangen.

    konnte ich mich weitgehend mit den Ansichten der Journalistin Kirsten Liese identifizieren.

    klar

    Was "seichte Argumente" angeht: die Argumente der Dramaturgin waren durch die Bank konstruiert und aufgesetzt.

    Überhaupt gar nicht. Sie wollte sich dagegen wehren, dass ihrer Sparte nachgesagt wird, sie würden da irgendwas auf die Schnelle zusammen fabulieren ohne sich überhaupt für den Hintergrund des Werkes zu interressieren oder sogar die grauen Zellen zu besitzen, das zu können. .


    Ist doch immer das Gleiche. Die ältere Generation fühlt sich gebildet und gehoben, die jüngere hat keine Ahnung und ist seicht und ungebildet.


    mein Vater fand es unmöglich , dass einige seiner Kinder weder ein grosses Latinum noch ein Graecum hatten (!!!!!), aber den Computer programmieren (geschweige denn bedienen), sodass er Musik komponieren kann, konnte er nicht. Aber das war ja auch längst nicht so schwierig.

  • Überhaupt gar nicht.

    Schön, Sie sehen das anders. Sei Ihnen gegönnt.


    woher wollen Sie das nur wissen, wie oft eine Person dagewesen ist.

    Das ergibt sich aus vielen Gesprächen. Ich habe Kinder und Enkelkinder. Und mit denen rede ich. Daraus entsteht durchaus ein Bild.


    ohne sich überhaupt für den Hintergrund des Werkes zu interressieren

    Genau den Eindruck erweckte die Dame. Ihr Mantra war, daß wir jetzt eben in anderen Zeiten, nämlich dem 21. Jhrh. leben. Auf Frau Lieses Argument, aus der damaligen Zeit heraus die Aktualität einer Inszenierung zu entwickeln, ging sie erst gar nicht ein.

  • Sie wünschen sich Werktreue.



    Aber es gibt keine absolute Werktreue bei Musik. Es wird davon geredet, daß alles in der Partitur vorgegeben sei. Man müsse sich nur daran halten.



    Das ist eine Illusion, deren sich nur Amateure und Leute, die Musik nicht selber jahrelang schon professionel aufgeführt haben, hingeben. Wie zB Musikkritiker, die nur kritisieren aber nie selber nachhaltig machen müssen.



    In der Partitur steht Forte, aber das ist relativ. Kommt auf den Sänger an, an den Saal, an die Dynamik davor und danach, an die Stimmung usw. Und auf Ihr Ohr !



    Weil Werktreue immer nur relativ sein kann, kann sie nur weniger oder mehr stattfinden.



    Sie können sich deshalb eigentlich nur über das weniger werktreue Aufführen ärgern. Aber damit haben Sie ja schon zugegeben, daß es relativ ist und man keine objektiven Maßstäbe anwenden kann.



    Woher wollen Sie wissen, was der Komponist gewollt hat? In der Partitur stehen Zeichen, das Libretto ist oft im übertragenen Sinne gemeint und die Gepflogenheiten waren anders.


    Die Partitur ist nicht das Kunstwerk, sondern die erklingende Musik ist das Kunstwerk. Flüchtig und spontan.



    Fangen Sie an professionell Musik aufzuführen und dann sprechen wir uns nach 10 Jahren wieder und diskutieren Werktreue.


    Oder befragen Sie mal einen Dirgenten dazu. Aber nicht den des Kirchenchors aus Rosenheim.


    Ausserdem ist und bleibt es so, dass diejenigen die Werktreue forden, Werkuntreue nicht tolerieren möchten. Solche, die Werkuntreue auch mal interessant finden, tolerieren aber beides.

  • Sie wünschen sich Werktreue.

    Wenn Sie mich meinen: da haben Sie mich falsch verstanden. Was ich mir wünsche, ist nicht "Werktreue", sondern Inszenierungen, die dem Werk GERECHT werden.
    Das ist etwas anderes. Und das werden sie in vielen Fällen der Zwangsaktualisierung nämlich nicht. Es ist ja auch oft so, daß so manch eine Idee, die zunächst plausibel erscheint, im Verlauf des Stücks nicht mehr greift und im Ungefähren zerbröselt.

  • Übrigens Goldschmied: das gab es vor etlichen Jahren durchaus, daß Bilder übermalt wurden. Zwar keine Originale, sondern Kopien. Hat sich dann aber wieder verlaufen, weil es nicht interessiert hat.

    wieso muss sich was halten?
    wenn sich die Dinosaurier gehalten hätten, dann gäbs Sie jetzt auch nicht.

  • Die Dinosaurier gab's immerhin ca. 170 Millionen Jahre ;)


    Dann präzisiere ich mal: hat sich nur kurz gehalten. Anders als das sog. "moderne RT".

  • Und das werden sie in vielen Fällen der Zwangsaktualisierung nämlich nicht.

    Die einen sagen so, die anderen so.

  • Wenn Sie meinen Satz noch einmal lesen, sehen Sie auch, daß ich das ja nicht kategorisch ausgeschlossen habe.

  • konnte ich mich weitgehend mit den Ansichten der Journalistin Kirsten Liese identifizieren.

    Als ich den Beitrag hörte, dachte ich noch, so dumm argumentiert ja nicht mal ira. ;( ("Baseball-Cap") So kann man sich täuschen. :D

  • sondern Inszenierungen, die dem Werk GERECHT werden.

    ok - das gebe ich Ihnen, aber das ist eben Ansichtssache. und kann nicht absolut bestimmt werden.

  • Reingold,


    klar, alles, was nicht Ihre Meinung ist, ist erstmal dumm. Das ist ziemlich billig, finden Sie nicht?
    Auch da habe ich mit "weitgehend" eingeschränkt, wenn Sie nochmal nachlesen wollen.
    Daß Sie sich auf das Baseball-Cap kaprizieren, ist eine ziemlich eindimensionale Art der Argumentation. Das war lediglich ein Beispiel. Sie hat durchaus auch noch andere genannt.


    Ich fand dagegen, daß die Dramaturgin ziemlich ignorant argumentiert hat. Sie hat darauf bestanden, im Hier und Heute verhaftet zu sein. Bloß nicht zurückdenken oder sich gar - um Gottes Willen! - mit Geschichte beschäftigen.

  • und kann nicht absolut bestimmt werden.

    Zum einen ist das gar nicht möglich, zum andern läge mir das fern. Alles, was wir hier schreiben, ist unsere Sicht der Dinge. Bei jedem. Bei Ihnen genauso wie bei mir.